Ez egy korábbi vitákat és beszélgetéseket tartalmazó archív vitalap. Ne változtass rajta! Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő vitát, beszélgetést, az aktuális vitalapon tedd!
Remélem ez elriasztja a csalókat, spamben lehúzós smswebet, hamis nyereményjátékokat és SMS-regisztrálós torrent oldalakat hirdetőket attól, hogy a Netfizetés.hu aggregátor szolgáltatását használják! Timoc egyébként Szabó Tamás, a Netfizetés.hu Kft. vezetője. --KarakaTámogasd a Spamwiki feketelistáját! 2010. február 26., 15:10 (UTC)
Részemről semmi bajom a fizetős torrent oldalakkal ha van mögöttük egy cég ami számláz.
(ui: örülnék Karaka ha meghagynád nekem azt a jogot, hogy én döntsem el hogy kit akarok "elriasztani" attól, hogy igénybe próbája venni a szolgáltatásunkat...Köszönöm!) —Aláírás nélküli hozzászólás:Timoc (vita • közreműködések).
Nekem is csak akkor van bajom velük, ha spamben hirdetik őket. Tőlem azt riasztasz el, akit akarsz. Én azt remélem, hogy ezáltal kevesebb lesz a spam. --KarakaTámogasd a Spamwiki feketelistáját! 2010. február 27., 11:35 (UTC)
Szerintem külön kéne választani a nyilatkozatot ezektől a buta kakaskodásoktól, hozzászólásoktól, ne rontsák a képet. Meg egyébként sem egy kategóriavita lapon volna a helye egy ilyen nyilatkozatnak. Lehetne valami szép oldal, amire Timoc és más is tud hivatkozni. Blogadmin, volna valami jó ötleted erre? --KarakaTámogasd a Spamwiki feketelistáját! 2010. február 27., 11:48 (UTC)
Mivel nincs külön oldal a Netfizetésről, ezért nehéz kérdés. Én a helyében a szerkesztői lapra vagy egy allapra tenném. --blogadminvita 2010. február 27., 12:49 (UTC)
Tegyétek át ahova gondoljátok... de a másik szöveg kerüljön le vagy én fogom leszedni karaka! —Aláírás nélküli hozzászólás:Timoc (vita • közreműködések).
Miért, a netfizetés.hu nem akarja elriasztani magától a spammeléssel és átveréssel próbálkozó ügyfeleket, akik nem mellesleg a cég jóhírét rontják? Mert akkor buták, és nem érdemlik meg, hogy a Spamwiki bármiben is segítse őket. --fikablogird mőgé! 2010. március 1., 16:33 (UTC)
Kezdem unni, hogy névtelen senkik vádaskodásaira kell reagálnom. Olyan emberek akik nem látnak bele a munkánkba se abba hogy milyen lépések teszünk, szerintem fogják be inkább a szájukat... az alaptalan és buta következtetéseket, amiknek semmi köze a valósághoz meg mindenki tartsa meg magának! Az überfasza emberek pedig akik úgy gondolják hogy én vagy a Netfizetés.hu tehet a spamekről azok meg vállalják fel a nevüket és tegyenek feljelentést... ugyanis annál hogy névtelenül vádaskodunk semmi se egyszerűbb! —Aláírás nélküli hozzászólás:Timoc (vita • közreműködések).
Jóindulatot feltételezek akkor, mikor jelzem, hogy az alábbi két hozzászólást véletlenül törölted, ezért visszaállítom őket. --blogadminvita 2010. március 8., 16:52 (UTC)
Arról nem a "névtelen senkik" tehetnek, hogy nem tudsz sem fogalmazni, sem olvasni, és saját magadnak mondasz ellent. Ez inkább sajnálatos. --fikablogird mőgé! 2010. március 8., 18:59 (UTC)
Szabó Tamás teljesen rosszul kezeli ezt a problémát szerintem. Probléma mindenképpen van, hiszen egyre újabb és újabb spamek kerülnek föl a Pellengérre, amelyeknél a spammer a Netfizetés.hu Kft.-n keresztül jut a bevételéhez. A cégnek így nélkülözhetetlen szerepe van ezekben a spamkampányokban, ő áll közvetlen kapcsolatban a spammerrel, ő fizeti ki – a saját jutalékának levonása után – őt. Azt senki sem mondta, hogy a Netfizetés.hu tehet a spamekről, csak azt, hogy van szerepe abban, hogy a spammer a pénzéhez jusson. Hogy ezt a bejelentések eltüntetésével, a bejelentők támadásával próbálja megoldani, semmissé tenni, szerintem rossz megoldás. Az viszont, hogy nem látunk bele abba, hogy a Netfizetés.hu Kft. milyen lépéseket tesz az ügyben teljesen igaz. Mutassa meg a cég ezeket, mert most úgy tűnik, hogy semmit. Igazából nem is kéne megmutatnia, ha ugyanis hathatós lépéseket tenne a cég az ügyben, azt bárki rögtön láthatná: nem az ő telefonszámai tűnnének föl a warezspammerek, a vásárlóikat az SMS díjával átverők weboldalain. --KarakaTámogasd a Spamwiki feketelistáját! 2010. március 9., 09:04 (UTC)
Én látom rosszul? Akkor mi az hogy név nélkül feltesztek olyat hogy "Netfizetés.hu spamek"? Ez olyan mintha mi küldtük volna... rágalmazásért és hitelrontásért lehetne indítani pert e miatt, mert úgy tüntetitek fel mintha a Netfizetés.hu küldte volna. Ha gondoljátok, akkor nagyon szíven indítok egy próba pert emiatt aztán, ha nyernék akkor majd rátok bízom hogy dobjátok össze azt a pénzt amit kártérítésként fogok kérni. "nélkülözhetetlen szerepe" van ebben a Netfizetés.hu-nak? Tudomásom szerint nem csak emelt díjas szolgáltatások szoktak szerepelni a spamekben és ha mondjuk bármilyen cég spamel akinél mondjuk postai úton lehet fizetni akkor nincs feltéve, hogy "Magyar Posta spamek" vagy "GLS futárszolgálat spamek"... vagy ha személyesen lehet fizetni valahol akkor akkor"MNB spamek" vagy "pénztárgépgyártó spamek"... ez igazságtalan, részrehajló és elfogult bűnbak keresés. Hja és tudomásom szerint nem emelt díjas smsben történnek a spamek, hanem szerverekről amiket szerver hoszting cégek biztosítanak. Mért nincs olyan hogy "Szerverhoszting Szolgáltató Kft Spamek"? Mért mi vagyunk ezért az egészért a felelősek? Nem mi tehetünk, arról hogy kimegy 1 körlevél törvénytelenül, hanem az a cég akinek a hálózatából kiküldték vagy éppen az a rendszergazda akinek a gépéről kimegy egy ilyen spam. Egyébként, pedig ha annyira korrektek akarnátok lenni akkor jobban odafigyelnétek arra hogy mit hogy fogalmaztok meg és nem lenne átfogalmazva az amit mailben megbeszéltünk. Sajnos azt látom, hogy a cél nem a bűnösök "pellengérre állítása" hanem a bűnbak keresés. Alaptalanul kombináltok és ha egy partnerem kapcsolatba kerül egy olyan szabálysértővel aki spamel (lásd csucsvideok és szexiweb ügy) akkor is a Netfizetés.hu van kiemelve. Mi küldjük a spamet? Nem. Az küldte ki akivel mi szerződésben állunk? Nem. Akkor mért mi kerülünk fel? Ha annyira korrekt lenne a spamwiki akkor tárgyilagos próbálna maradni és a cégeknek lehetőséget biztosítana arra hogy megvédjék magukat. Vádaskodás ugyanis nem vezet sehova csak oda, hogy az érintettek között elmérgesedik a kapcsolat és az szerintem egyik félnek sem érdeke... vagy igen? Hisz nektek tökmind1 lényeg hogy lejárassátok az emelt díjas szolgáltatókat? vagy elég ha csak a Netfizetés.hu-t? Egyébként pedig ha minden emelt díjas szolgáltatást spamben reklámoznának, akkor 100x ennyi lenne belőle... tehát nem kéne általánosítani, és mindenhova odaírni ahol edsms-ben lehet fizetni hogy a "warez spemekből ismert emelt díjas sms"... mert pont ilyen alapokon nyugszik a rasszizmus is. A következő az lesz hogy wikin nyitunk egy lapot amin a zsidókat, a cigányokat meg melegeket szidjuk általánosítva azért mert 100ból 1el volt valami problémája valakinek?
Egyébként pedig, hogy mi mit teszünk a spam ellen? Ha tudunk a spamről akkor igenis fellépünk. A múlt hét folyamán lett kirugva egy havi 2 milliós forgalommal rendelkező partner mert sorozatos kör e-maileket küldött, és bár nem került fel spamwikire, de túl sok panasz érkezett be hozzánk vele kapcsolatban, és megelőzésképp inkább eltanácsoltuk. Szóval azért mert nem láttok semmit, még nem kell azt feltételezni hogy nem teszünk semmit. 100 partnerből 2-3-mal van gond és ezeket elég hamar le is állítottuk eddig, tehát arányaiban nézve nagyon kevés a nálunk lévő problémás ember.
Olvashatod a Netfizetés.hu-spamek kategórialapon, hogy „ebben a kategóriában a Pellengérre felkerült azon spameket gyűjtjük, melyek esetében a spammer a Netfizetés.hu Kft. emelt díjas SMS aggregátor szolgáltatásán keresztül jut a bevételeihez.” Senki nem állítja, hogy a cég küldi ki a spameket, sőt, ha csak lehet, pontosan meg is nevezzük a forrást. A kategóriát én hoztam létre, de nem névtelenül, hiszen ott van a nevem a userlapomon, sőt ha hatósági bejelentést teszek ott a címemet is megadom. Ha spameléssel kerül kapcsolatba a Netfizetés.hu Kft., ráadásul ismétlődően, akkor a cég hitelét nem a Spamwiki rontja, aki ezekről a tényekről beszámol. Az sem igaz, hogy a Netfizetés.hu Kft. van kipécézve, hanem egyszerűen sok olyan eset volt mostanában, amivel ő is kapcsolatba volt hozható. A többi közvetlenül érintett szolgáltatót is fel szoktuk tüntetni, különösen a szerver hoszting szolgáltatókat, ezen belül is a bulletproof hosting szolgáltatókat. Nézd meg például a Spamkategóriák kategóriát, ahol megtalálod a spamek rendszerezésére használt összes csoportot. A 80 közül csak néhány a Netfizetésé. Igazságot egyébként sem osztunk, így igazságtalanok sem lehetünk, hiszen csak összegyűjtjük a spameléssel kapcsolatos nyilvános tényeket. Az ügyben érintettek megnevezése nem bűnbakkeresés, hiszen minden érintettet megnevezünk, nem önkényes választás alapján azt, aki nekünk nem tetszik. Ne felejtsük el azt sem, hogy a warezspamek elsődleges célja, hogy emelt díjas SMS-ek küldésére vegyék rá az embereket, ráadásul sok a csalás, átverés is köztük. Természetes, hogy azok a szolgáltatók, akik sorozatosan kapcsolatba kerülnek ezekkel a törvénysértésekkel, előbb, vagy utóbb a spamellenes csoportok látókörébe kerülnek. Nem csak a Netfizetés. Érdekes, hogy egy másik SMS szolgáltató, az azóta csúnyán megbukott Coldfusion Magyarország Kft. is ugyanilyen véleményen volt rólunk, perrel fenyegetés volt ott is. Sajnálom, hogy a Netfizetés.hu Kft. a problémára rávilágító bejelentőket és a Spamwikit támadja ahelyett, hogy a nyilatkozata szerint a probléma megoldására koncentrálna. Lehet, hogy tanácsot kéne kérni a spameléssel kapcsolatba nem került SMS szolgáltatóktól, hogy ők hogyan csinálják. --KarakaTámogasd a Spamwiki feketelistáját! 2010. március 9., 13:26 (UTC)
Azért itt megint komoly félreértések vannak és/vagy belemagyarázások. A CFM nem csak aggregátor volt és nem csak viszonteladással foglalkozott.. valamint az sms partnerei is (szinte) csak warez vagy torrentoldalak voltak. Nálunk a hasonló tartalom a teljes forgalom nagyon kicsi %-kát adja, de ha nem hiszel nekem akkor a google-ben rákeresve nézd meg hogy milyen oldalakon van kint a Netfizetés. Vicces az hogy ha valaki meg meri védeni magát akkor azt kapásból "megélhetési spammerekhez" hasonlítod vagy a CFM-hez és igen ezt nevezem én bulvársajtó stílusnak és lejáratásnak... hogy hogy jövök én ahhoz hogy ellenvetésem legyen hogy igazságot nélkülöző módon kerül feltüntetésre a Netfizetés.hu neve. Mert ha az lenne hogy a "Netfizetés.hu-t használók spamjei" akkor az talán fedné a válóságot, de a "Netfizetés.hu spamek" azt sugalja hogy mi spammelünk. Nem fenyegetözök én perrel, de ha gondolod és ilyen nagy arcod van akkor igenis meg fogom próbálni végigjárni a legális utat hogy hogyan tudom ezt a lejárató kampányt beszüntetni.
Vannak bizony. Én például nem állítottam/állítom, hogy a CFM és a Netfizetés ugyanazt csinálná, csak az tűnt fel, hogy kaptunk már fenyegetést SMS aggregátortól, pont ilyet, mint az előbb tőled. Azt se mondtam, hogy megélhetési spammer lennél te, vagy a céged, sőt a Pellengérre felkerült esetekből kiderül, hogy a spameket NEM a Netfizetés küldi. Nem itt, hanem egy korábbi magánlevelezésünkben mondtam azt neked, hogy a megélhetési warezspammerek védekeznek/támadnak azzal a szöveggel, amit te mondtál nekem, amikor az ingyensmskuldes.com (érdemes megnézni) spamről próbáltál meggyőzni, hogy az nem is spam. Azt se nyilvánosan tettem. Tényleg vannak félreértések, belemagyarázások, de most egy párat azért rendbe tettünk. A „Netfizetés.hu-t használók spamjei” tényleg jobb lenne, mindjárt átnevezem. --KarakaTámogasd a Spamwiki feketelistáját! 2010. március 9., 15:52 (UTC)
Egyébként most a kollegám mondott egy nagyon jó hasonlatot: Ha történik egy gyilkosság akkor se a kés gyártójának nevét tüntetik fel a híradóban, hanem azt K.János volt az elkövető.
Nagyon rossz hasonlat. A kés gyártói nem vesznek részt a gyilkosságokban, a Netfizetés.hu viszont folyamatosan kiszolgálja spammereket (még az után is, hogy a jogsértésekre fény derült), sőt még maga védi őket. Hallottál már kés gyártót bizonygatni, hogy a gyilkosság nem is az volt? Egyébként fönt van az elkövető neve is az oldalakon. --KarakaTámogasd a Spamwiki feketelistáját! 2010. március 9., 19:39 (UTC)
Nem rossz a hasonlat, mert a tévében se újságokban nem kezdik el ráklámozni azt hogy X késsel történt a gyilkosság és ezért ne használjanak X kést mert ezzel már embert öltek.. ha ezt tenné valaki akkor biztos fellépne a kés gyártó ez ellen. Ha a kés gyártó egy vas bunkót tesz a kés végére hogy ne lehessen vele leszúrni valakit akkor meg kalapácsként fogják használni és azzal is lehet embert ölni. A késgyártónak be kéne szüntetni a kés gyártását mert az emberéletre vsszélyes? Vagymi? Szerintem az hogy előfordul nálunk spam az még nem azt jelenti hogy spambarátok lennénk és védenénk őket, mert ha jól láttam egyetlen visszatérő spammer sincs nálunk és ez valószínűleg annak köszönhető hogy fellépünk vagy elküldjük azt aki csak ilyen formán tud reklámozni. Egyébként pedig nem védem őket hanem magamat védem (bár ez gondolom nem tünt fel) és azért mert nem ugrom azonnal mert itt füttyent valaki azért nem lettem spambarát... —Aláírás nélküli hozzászólás:Timoc (vita • közreműködések).
Kedves Timoc, kérlek olvasd át a kategóriákat, és realizáld, hogy azért, mert a Netfizetés.hu címe egy oldalon szerepel a spammel, az csak a te világodban jelenti azt, hogy a Netfizetés.hu is küldte azt. Most komolyan, egy kategóriaelnevezés miatt pattogsz? Csak gratulálni tudok. Perrel meg ne a spamwikit fenyegesd, hanem azokat, akik nagyüzemben próbálják átbaszni a megvezethető felhasználókat a 250 forintos esemesekkel. Ha te annyira elhatárolódsz a spammerektől és az átverő weboldalaktól, akkor azt hiszem, van rá eszközöd, hogy egyértelműsítsd a weboldalakon az esemesek árait. Ha meg nem... az is egy álláspont, de akkor ne verd itt a nyálad, hanem viseld büszkén a spammerbarát címet. --fikablogird mőgé! 2010. március 9., 23:50 (UTC)
1. tudtommal a spamwiki azokkal az oldalakkal foglalkozik amik spamban hirdetnek (a szexiweb sose hirdetett spamben)... 2. az oldalon egy helyen szerepel az sms ára kifejezés és mindenhol máshol egy napra lebontott hozzáférési dij szepel
Ergo se nem spamelt se nem átverős oldal... de azért én viseljem büszkén a spambarát címet? azt pedig hogy én min pattogok azt had döntsem el én... de hogy igazam van-e majd a bíróság eldönti... 5000 Ft-ot megér hogy kiderüljön igazam van-e. —Aláírás nélküli hozzászólás:84.224.34.21 (vita • közreműködések).
Ki kell ábrándítsalak, a spamwiki spamekkel foglalkozik, nem oldalakkal. Azt, hogy egyes oldalak feltűnő hasonlóságot mutatnak a spamelés és az emelt díjas esemesek árának közlése iránti felfogásban, a spamwiki csak bemutatja, de annak nem okozója, és affelett nem mond ítéletet. Ezt pedig a hőn szeretett bíróságod sem fogja megmásítani. Ha ilyen sok ötezresed van, inkább költsd hasznosabb dolgokra. --fikablogird mőgé! 2010. március 10., 14:27 (UTC)
Ez a kép a szexiweb.hu weboldalról készült, amely a Netfizetés.hu Kft. emelt díjas SMS szolgáltatását használja, az sms díja 2000 forint.
„egy helyen szerepel az sms ára kifejezés és mindenhol máshol egy napra lebontott hozzáférési dij szepel”: ezt úgy nevezik, hogy lehúzós smsweb. Érthetetlen, hogy ezt pont Szabó Tamásnak, a Netfizetés.hu Kft. vezetőjének kell elmagyarázni. --KarakaTámogasd a Spamwiki feketelistáját! 2010. március 10., 14:57 (UTC)
Nevezzétek aminek akarjátok (majd az illetékesek eldöntik hogy maradhat-e), csak nem értem hogy mit keres egy spam feketelistán egy nem spamelő oldal és mért vagyok én spambarát ha egy nem spammelő oldal ügyében fel merek szólalni. Nem azért mert őket védeném hanem csak nem értem.... —Aláírás nélküli hozzászólás:84.224.34.21 (vita • közreműködések).
Hogy ki miért szerepel itt, azt neked nem is kell feltétlenül megértened. Világos, hogy zavar, és szeretnéd, ha lekerülne innen, hiszen az egyik ügyfeledről van szó, ráadásul egy olyanról, aki átveri az embereket. Itt soha, senki nem mondta, hogy spambarát lennél. A spambarát a spamelést támogatót jelent. Ezt senki nem mondta (keress rá, Ctrl-F). Feltételes módban elhangzott, hogy spammerbarát, ami a spamküldők támogatását jelenti. De ez is feltételes módban: ha nem tennél semmit a Netfizetés.hu szolgáltatását spameléssel népszerűsítők ellen akkor spammerbarátnak lehetne nevezni. Ez a saját nyilatkozatoddal is ellentétes lenne, így ez nem tud kijelentő módba átkerülni. --KarakaTámogasd a Spamwiki feketelistáját! 2010. március 11., 09:10 (UTC)
A bíróságos ügyre visszatérve pedig azt tudom mondani hogy nem azzal van a gond ha tárgyilagos módon felkerül valamivel kapcsolatban a cég neve bárhol (vagy akár az enyém), hanem az hogy kombináltok és különböző törvényszegésekkel/büncselekményekkel hoztok közvetlen összefüggésbe és ezt meg is osztjátok itt a néppel (gyk: nagy nyilvánosság elött elkövetett hitelrontás és rágalmazás) Ha félrevezetőnek nevezitek a kiirásokat az smsweb oldalakon akkor én minek nevezzem azt hogy azt mondjátok hogy "spambarát" vagyok vagy "megélhetési spammer" vagy ilyen felsorolást hoztok létre hogy "Netfizetés.hu spamek" vagy azt írta valaki hogy "nélkülözhetetlen szerepe van ezekben a spamkampányokban"... ezek mind mind megtévesztik azokat akik olvasnak itt, ugyanis ezek nem fedik a valóságot és sehol se szerepel az hogy "szerintem" hanem bizonyított tényként közlik a szerkesztők. Mindenkit megillet a ártatlanság vélelme és amig a bíróság nem mondja ki hogy ezek a vádak jogosak (amit nem is tud hiszen egy olyan oldal sincs nálunk aki folyamtosan spamelne, mivel a legtöbbje aki itt fent van már nincs is nálunk, mert vagy ki lettek rugva vagy közös megegyezéssel elváltunk) addig csak a lejáratás eszköze a spamwiki. De gondolom ez se döf szíven titeket hiszen bíztok abban hogy soha senki nem fogja megtudni kik is vagytok valójában és igy bármit irhattok... hát remélem egyszer pofára fogtok esni! —Aláírás nélküli hozzászólás:84.224.34.21 (vita • közreműködések).
Egy bekezdéssel följebb leírtam, hogy senki nem mondta rád, hogy spambarát volnál.
A „megélhetési spammert” én használtam egy privát levelezésben veled, és akkor is csak azt mondtam, hogy pontosan azt a védekezési mechanizmust használod, mint a megélhetési spammerek. Nem mondtam, hogy az vagy.
A cégnek valóban nélkülözhetetlen szerepe volt a Netfizetés.hu-t használók spamjei, ő áll közvetlen kapcsolatban a spammerrel, ő fizeti ki – a saját jutalékának levonása után – őt. Ennek melyik része nem igaz? Nem a te számaidat használták, nem álltál kapcsolatban velük, vagy nem fizetted ki őket?
Azért kapod a bejelentéseket tőlünk itt és e-mailben is, hogy fel tudj lépni ellenük. Minden választ szívesen látunk és föl is tennénk az érintett oldalra.
A Spamwiki nem a lejáratás eszköze. A Spamwiki összegyűjti és megmutatja a magyar spampiac eseményeit és az érintetteket. Csoportosítja őket. Ha valamelyik a spameléssel közvetlenül kapcsolatba kerülő szolgáltató újra és újra feltűnik itt arról a szolgáltató maga tehet, nem az, aki ezeket a tényeket összegyűjti. Az pedig, hogy kik azok az aktivisták, akik ezeket az amúgy is publikus tényeket összegyűjtik nem lényeges, sőt védeniük kell magukat azoktól a nehézsúlyú bűnözőktől, akiknek ez a nyilvánosság jókora bevételkiesést okoz, vagy akik a letartóztatásához az itt megtalálható információk is hozzájárulhattak. Az én tapasztalatom szerint a szerkesztőket leginkább a megélhetési spammerek, és a spamelésben anyagilag érdekelt szolgáltatók támadják. Ezért gyanús nekem rögtön, ha valaki nekünk esik ahelyett, hogy azt mondaná, hogy igen, megtörtént, de többet nem fog. --KarakaTámogasd a Spamwiki feketelistáját! 2010. március 11., 09:10 (UTC)
Tehát ha jól értem akkor ti név nélkül fogalmaztok meg vélt vagy valós tényeket, a "nép nevében". Megsúgom, hogy Magyarországon müködik egy úgynevezett igazságszolgáltatás nevű izé (lehet hogy már hallottatok róla)... akinek a feladata kimondani itéletet, és kimondani hogy valaki bűncselekményt vagy bűnpártolást követett el. Nem is olyan rég volt egy csoportosulás akik szintén a "nép nevében" probáltak egy másik csoportot elrettenteni bizonyos dolgoktól... az se volt törvényes szerintem ez sem az. A céllal nincs baj csak az eszközök kérdésesek...
Szerintem ez Mascoed álnéven, legalábbis a kötözködő stílus, és az összefüggések meglátására képtelen természet ugyanaz. --fikablogird mőgé! 2010. március 11., 15:24 (UTC)
annyira ügyesen kombinálsz hogy akár kombinált fogónak is elmehetnél... :) —Aláírás nélküli hozzászólás:84.224.34.21 (vita • közreműködések).
Hozzáadta: Karaka
